Узнать бы мне только, зачем это нужно? Наверное, чтобы не терять этот образ, который снова начал растворяться в моем сознании. 




В процессе составления поста автор так и не смог ответить себе на вопрос "зачем?", в силу чего остановил работу. Ну, может кому-то, кто не читал эпос, будет интересно посмотреть. 




Фразы Дурьодханы из крит. издания
Адипарва
Сабхапарва
Араньякапарва



@темы: Махабхарата, Дурьодхана

Комментарии
28.05.2025 в 14:13

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота

Луна над мхамиНу, ведический Рудра был, судя по всему, тоже опасной сущностью... 
Это конечно, с нынешним благостным Адийоги он мало общего имел. А доведического автохтонного условно-Шиву (хотя там даже имя не сохранилось, но фаллический культ пошёл именно с него) даже ведийские брахманы побаивались: "да не просочатся членопоклонники в наш обряд". :laugh:
Но все эти архаичные дикости, к счастью, цивилизуются, утончаются и гуманизируются. (А кто не гуманизировался, как ацтеки, те закончились вместе со своей кровавой религией).

Это жертвоприношение.


Ну формально-то конечно, любое приношение богу есть жертвоприношение. В этом смысле и вырезание сердец, чтобы умилостивить Уицилопочтли — дело богоугодное. :beg: 
Но даже если отвлечься от современных понятий о морали, я тут зацепилась за описание чувств Арджуны. И подумала, что не зря жертвоприношением всё-таки должны заниматься брахманы: они это делают отстранённо и (теоретически) с пониманием сакрального смысла. Никакой брахман не стал бы веселиться, перерезая горло жертвенному животному. А тут человек ведёт себя именно как сумасшедший садист и некрофил.

А потом, если на то пошлО, то вся Курукшетра была жертвоприношением, и с метафизической точки зрения там вообще не за кого переживать и некого осуждать. Фсё, можно расходиться и закрывать фандом. :laugh:


Это к тому, что не лично Арджуна такой вот садист-змеефоб 
А там помимо змей куча животных погибла: это же была полноценная экосистема. И со смехом он расстреливал не змей, а птиц, потому что написано, что они пытались улететь.
28.05.2025 в 15:05

Но все эти архаичные дикости, к счастью, цивилизуются, утончаются и гуманизируются
 

Угу. Я склонна соглашаться с мыслью, что люди не способны представить себе божество добрее, чем они сами.

 

Насчёт Арджуны - именно из-за высказанного выше я считаю, что нет смысла считать эту жестокость каким-то личным, конкретно Арджуне присущим качеством. Он ведёт себя, ну, как эпический герой, чей образ сложился в конкретную эпоху. Там более-менее все похожие ценности разделяют. (Ну, Юдхи отличается, но его жизнь это не сильно улучшает, хех).

 

вся Курукшетра была жертвоприношением, и с метафизической точки зрения там вообще не за кого переживать и некого осуждать

 

Не, ну кайф-то именно в том, чтоб переживать. Просто я немножко разделяю личное человеческое "уууу аааа всех жалко" - и то, о чём мы говорим. Это как смотреть на египетскую живопись: понятно, что люди в жизни не должны быть размером с дом, и глаза им в профиль надо рисовать сбоку, а не прямо... но это плоды иного времени. Они такие, как есть.

У нас в фандоме вообще много споров случается именно из-за того, что один пишет с религиозной точки зрения, другой с литературоведческой, третий с бытовой. И получается как в басне. Все говорят вроде об одном, но.))

28.05.2025 в 15:19

верховный аллюзионист
Я склонна соглашаться с мыслью, что люди не способны представить себе божество добрее, чем они сами.

Луна над мхами, древние знали много эволюционного ужаса. Да что уж там... прилетел метеорит и вся экосистема планеты вымерла на 99%. Вот почему современный так сказать ограниченный уровнем развития цивилизации гуманизм к логике мироздания приспосабливается не очень... Вся проблема в ограниченности взгляда. С т.з. Бога все бессмертно кроме форм. А с формой обращение при надобности суровое... На определенном уровне развития заметен выдающийся скачок, когда предлагается работа над собой вместо внешнего подстегивания. Тогда вред причиняемый незнанием как бы балансируется и кнут мироздания отпадает, за исключением случаев когда святые добровольно берут на себя карму учеников, а то и всего человеческого рода - болеют и сильно страдают уже вполне сознательно. Кришна в Махабхарате стойко выносит боль гибнущих воинов всей Курукшетры и в этом очень мало приятного, хотя это вроде как его лила в которой ему могло бы быть исключительно комфортно. Но снова жертва...
28.05.2025 в 16:23

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота

Луна над мхамиНе, ну кайф-то именно в том, чтоб переживать. 
Про то и речь. Но мне норм как раз личное человеческое. Я, конечно, понимаю про контекст, но на эмоциональное отношение это не влияет вообще никак. От того, что когда-то зверство было нормой, я не могу смотреть на него безучастно. (А всякие пафосные рассуждансы про волю бога и прочее духовноэ я считаю валидными, только если человек сам намерен им следовать и лично пожертвовать собой ради спасения души, ради дхармы и прочих сверхценностей. А такие люди на развлекательных ресурсах обычно не сидят).

 но это плоды иного времени. Они такие, как есть.


Но мы точно так же плоды нашего времени и тоже такие, как есть. Мне психология интересна, а культура не очень, к религиоведению я вообще никакого отношения не имею, потому и странно было бы изображать того, кем я не являюсь.  :shy:  


 нет смысла считать эту жестокость каким-то личным, конкретно Арджуне присущим качеством


Нене, я как раз не считаю его исключительным в этом плане, и про брахманов упомянула как про пример различия каст и мироощущений. Для кшатрия убийство — это профит и вообще говоря, работа. Для брахмана священно ненасилие, потому они друг с другом не очень дружат, хехе. ))


28.05.2025 в 18:06

Incognit_A, Кришна в Махабхарате стойко выносит боль гибнущих воинов всей Курукшетры и в этом очень мало приятного, хотя это вроде как его лила в которой ему могло бы быть исключительно комфортно.

Я не хочу вступать в диалог и тем более конфликт. Просто вопрос, вызванный исключительно интересом, на который не последует никакого ответа. Из какого источника эта информация? 
28.05.2025 в 20:11

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
28811819, я могу ответить, потому что это был САМЫЙ выбесивший меня момент в сериале. В последней серии, когда Гандхари проклинает Кришну, он говорит ей, что страдал со всеми умиравшими на Курукшетре, потому что типа он пребывает во всех существах, и персонально упоминает Дурьодхану ("когда ему перебили ноги, я тоже чувствовал эту боль"). 
Ёкарный бабай, даже хтонический Бхима, зверски убивающий кауравов, померк на фоне такого цинизма!  :apstenu: меня просто вынесло в стратосферу. 
Ну и после этого Гандхари к нему повалилась в ножки с прощениями и извинениями. :facepalm: 
Я помню, что вы Кришну воспринимаете как прикольного персонажа, поэтому, возможно, вас бы оно так не триггернуло, но мне невыносимо видеть, как высшее существо откровенно ломает людей, пользуясь своим духовным авторитетом. То, что до того произошло с Карной, Бхишмой и Дроной. 
28.05.2025 в 20:42

шиворотная, а, понятно. Правильно я, видимо, ничего после мести Ашвы не смотрела) Нет, не люблю сериального Кришну: как-раз за какую-то такую сахарность, которую для общественности делают. Только фильмового, из прошлого века. Ну и эпического: он, конечно, словами сладок как мед с пчелами и утешениями своими убивает с первого удара, но за это и люблю)
28.05.2025 в 20:46

шиворотная,
От того, что когда-то зверство было нормой, я не могу смотреть на него безучастно.

Понимаю. 
Лично я, когда читаю эпос, внутренне делаю "поправку на эпические условности") Есть же в нём элементы, которые не про логику и мотивацию персонажей, а про законы жанра. Как устойчивые эпитеты, например. Если к близнецам приклеен эпитет "юные", они и на Курукшетре будут "юные", хотя там им за пятьдесят. Бхима будет обращаться к Драупади "о светло улыбающаяся", даже если в этот конкретный момент она к нему пришла, натурально рыдая (это арка с Кичакой). Положено так. Ну а воину по законам текста положено ликовать, пока он крошит врагов в капусту. Штош.

Если не держать это в голове, эпос читать трудно, то и дело будешь спотыкаться о мелкие внутренние противоречия.

 Для кшатрия убийство — это профит и вообще говоря, работа. Для брахмана священно ненасилие

Парашурама входит в чат, одобрительно помахивая топором!
Ладно, шучу, я знаю, что он нетипичный брахман)
28.05.2025 в 20:58

Правильно я, видимо, ничего после мести Ашвы не смотрела
28811819
вы долго продержались, я вообще арку Курукшетры смотреть не могу, нервов не хватает) Хотя сериал иногда могу под настроение включать и пересматривать с рандомного места, он уютный и смешной. Но как начинается армейское построение - все, финита.

Один раз решила взять себя в руки и глянуть таки, как сняли смерть Дурьодханы. Что ж. Это была ошибка)
28.05.2025 в 21:01

верховный аллюзионист
Парашурама входит в чат, одобрительно помахивая топором!

Луна над мхами, тоже сразу вспомнилось. )
И не только. Сжечь глазами за нарушение покоя - запросто. Проклясть как аватара Шивы - Дурваса тоже не очень вписывается с поверхностной точки зрения в благостную картинку. Но в древней эпической Бхарате с ее ведическим подтекстом вообще ничего никогда не просто. А зачастую события имеют предыстории из прошлых жизней.
Что-то вспомнилось из вашего забавного текста: "Мы в Бхарате! Тут не бывает без подвохов!"(с) ))
28.05.2025 в 21:39

верховный аллюзионист
И еще. Дрона, Крипа и Ашшватхаман тоже участвуют в бою, хотя брахманам на поле боя как бы совсем не место. Но вроде бы брахманов больше на Курукшетре и не было если не ошибаюсь. Значит на миллиард воинов их по пальцам пересчитать, т.е. это крайне нетипичная ситуация для варны.
29.05.2025 в 03:18

шиворотная, вся Курукшетра была жертвоприношением
снова прошу у собравшихся прощения за вопросы от новичка - по матчасти!

а в чем заключалось это жертвоприношение? я моем пересказе (от Азбуки) было сказано, что причина была в том, что людей расплодилось
(ну, это было главное, что выбесило уже меня, но меня наверху не спросили лол)
а вы другую причину приводите, а?
про то, что Кришна стродал - тоже там не было, а наоборот, что и его настигло проклятие-то
29.05.2025 в 10:36

Mary-Ann, жертвоприношение заключается в том, что воины благородно умирают  в битве: это такое устойчивое сравнение, которое также можно рассматривать и сюдетообразующей мотивацией одного из героев. Видимо, индийский эпос считает это высшей точкой в жизни кшатрия. Мотив интересный и про это можно много написать, но я не буду пробовать. 


Ну, про людей - это немного другое. Там, вообще, не люди, а то, что демоны нарождались среди людей в облике кшатриев в бесчисленном количестве, и Земле невыносимо это. 


29.05.2025 в 18:42

верховный аллюзионист
про то, что Кришна стродал - тоже там не было, а наоборот, что и его настигло проклятие-то

Mary-Ann,
Тэвари часто брал в свой в проект какие-то другие источники, не касающиеся текста. Хотя конкретно в этом эпизоде придраться трудно потому что Кришна в Бхагавад Гите буквально так и говорит, что он как Создатель и есть все существа = этот эпизод не противоречит тексту эпоса.
Что касается настижения проклятием сцена сама по себе примечательна. Мало того что Кришна далеко не против и даже может слегка улыбнуться. Реакцию обычного человека представить не трудно. У Кришны же ни малейшего страха по этому поводу, кстати, в отличие от полудэвов - пандвов. Ни переживаний, свойственных обычным людям. Выясняется, что и это входило в его план. Это логично. Его миссия как аватары в этом конкретном нисхождении в Средний мир подходит к концу, о котором он знает. О чем говорит прямым текстом. А он знал и о результате Курукшетры. Только люди склонны залипать и привязываться к земным благам, вещам и людям вплоть до ужаса все это потерять. Кришна же как временная форма ядавского пастушка/царевича знает что пострадает. И весь его род пострадает. Это вполне вписывается в ведическую концепцию принесения жертвы ради большего. Но нужно быть в теме вед чтобы понимать весь этот контекст. Для довольно эгоистичного западного мировосприятия среднестатистического современного человека, к тому же крайне далекого от культуры даже современной Индии (древность и вовсе другой мир), все это конечно выглядит мягко говоря мрачновато.

Привожу на всякий случай цитату из перевода Кальянова конкретно с этим фрагментом.

читать дальше
29.05.2025 в 19:27

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота

 Mary-Ann
(ну, это было главное, что выбесило уже меня,


Меня там выбесил чуть другой аспект: что боги, по сути, использовали людей втёмную, чтобы разыгрывать свои долбаные "лилы". :fire:

снова прошу у собравшихся прощения за вопросы от новичка - по матчасти! 
Да не переживайте, я тоже не особо "старичок", сериал только год назад начала смотреть, а книжку до сих пор ниасилила, только фрагментами.

28811819, демоны нарождались среди людей в облике кшатриев в бесчисленном количестве 
О, а напомните, пож-та, где это было? мне казалось, в последней, но я посмотрела и не нашла.
К слову, это весьма странная отмазка, потому что никакого особого демонизма со стороны кшатриев в книге не описывается: судя по событиям Адипарвы, в Бхарате текла обычная размеренная жизнь, без катастроф, массакров и геноцидов, какой она была тысячи лет до того. Правление Шантану и его отца Пратипы всячески восхваляется как праведное.. и в чём, собственно, Притхви видела проблемы, непонятно.
Мне почему-то тоже повод для ККш запомнился как "людишки расплодились". )) И в этом контексте нужно тогда ждать очередной Курукшетры, ядерной на сей раз — Пакистану с Индией привет!!


29.05.2025 в 20:25

Хотя конкретно в этом эпизоде придраться трудно
К смазливым выдумкам Тевпри придираться не просто трудно, но еще и бесполезно, потому что все-равно брахманы, которые как "индийский чай производства Казахстан", получают контекст древне-бхаратской ведической санатана дхармы непосредственно из космоса. 

29.05.2025 в 20:30

шиворотная, в первом томе. Не помню точно, в каком сказании, но где-то в области родословных. 
29.05.2025 в 20:32

верховный аллюзионист
Интересно эти провокации когда-нибудь прекратятся или нет? То видите ли веды не нравятся, то брахманы. Если вся культура, которая дала миру великий эпос такой жестокий триггер так и хочется спросить зачем некоторым давиться этим кактусом? Закрыл и забыл. Но нет: я гнался за вами три дня чтоб сказать как вы мне безразличны. ))
29.05.2025 в 20:51

Incognit_A, культура замечательна и очень интересна, и древняя, и средневековая. А дело исключительно в том, что вы, по моему мнению, очень карикатурный и интересный учатник форума) И поскольку вы мне совсем не безразличны, а наоборот вызываете очень много веселья и радости, то я вам об этом душевно сообщаю. 
29.05.2025 в 20:55

верховный аллюзионист
28811819, простите, конечно. Но мне не интересны вы. И ваши методы. И ваши трактовки и проч. ) Мне правда очень жаль, но переключите свое внимание на других - у вас полно устраивающих вас оппонентов. Хватит уже пытаться привлекать мое внимание как мальчик, который дергает понравившуюся девочку за косички. Право, это не только глупо выглядит, но и показывает состояние вашего ума. Из-за которого вы мне не интересны. )
29.05.2025 в 21:00

Луна над мхами, сообщения немного топятся в этом потоке, к сожалению... 
Жалко, конечно, что нельзя время отмотать и узнать, какая версия старше, хех.
Мне кажется, можно бы было посмотреть эту сцену в авторских и народных версиях, которые у нас доступны и относительно известны. Может, это добавило бы каких-нибудь нюансов. Я как-то всегда пропускала это. 
А за ссылку благодарю)
вы долго продержались, я вообще арку Курукшетры смотреть не могу, нервов не хватает)
Я  где-то после игры начала жульничать: смотрела без хронологической последоваиельности, что-то проматывала, иногда трагически забрасывала) А сцена смерти Д - это, конечно, страшно.


29.05.2025 в 21:04

Incognit_A, :lol: Нет, я все-таки продрлжу комментировать то, что хочу - даже без вашего разрешения) 
29.05.2025 в 21:06

верховный аллюзионист
28811819, понятно. Вы будете продолжать провокации и хамство и даже плевки в культуру эпоса. Ок. Я это учту. )
29.05.2025 в 21:12

Incognit_A, да не имеете вы отношения к "культуре эпоса", ей Богу. С чего вы ее себе-то присвоили? Она была больше тысячи лет назад. 
29.05.2025 в 21:15

верховный аллюзионист
28811819, мы еще в прошлом разговоре выяснили что вы ничего об этой культуре знать не знаете. Так что я пожалуй буду обсуждать тему с компетентными в оной людьми. Вы к ним не относитесь никак. ))) О вкусе устриц говорят с теми кто их ел. Вот и все. ;-)
29.05.2025 в 21:25

Incognit_A, да, про ведическую сверхцивилизацию эпохи Великих Моголов через призму очень древней мудрости Брахмасамхиты я ничего совсем не знаю и знать не хочу, и в контекст славяно-арийских Вед погружаться не собираюсь)! Так что хорошего вам вечера. 
29.05.2025 в 21:28

верховный аллюзионист
28811819, даже не знаю где вы почерпнули всю эту ересь, но область ваших интересов мне понятна. Вы же нашли для себя время в это погружаться. ))) Чего и следовало ожидать от вас. :laugh:

Слава Богу во всех его формах. Мне действительно нечего обсуждать с таким человеком. ;)
29.05.2025 в 21:33

Incognit_A, никогда больше не буду ничего читать про Великих Моголов и гаудия-вайшнавов, обещаю:(
29.05.2025 в 21:37

верховный аллюзионист
28811819, вы можете читать все что угодно, но веды прямо скажем родились тогда когда ни моголами ни гаудия-вайшнавами не пахло. Однако вам и этот факт похоже неизвестен. Да любой серьезный индолог вас на смех поднимет с вашими опусами. Но право продолжайте это шапито без меня. Хорошего вечера. ;-)
29.05.2025 в 21:47

Incognit_A, естественно не знаю, и про Веданту не знаю, и про Шанкару в частности. Только вы знаете. Я вообще считаю, что британцы принесли в Индию Веды, написанные на золотых листах. Непосредственно в союзе с ануннаками.